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フィギュアのプログラム構成点って限りなく怪しい

1 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/06(月) 23:33:49 ID:YV8BThTs0
スケーティング技術、要素のつなぎ、演技の表現力、振り付け、音楽の解釈・・・

ってほとんど個人の主観評価じゃん。
特に音楽の解釈って何??そんなのに一般的基準って存在するの?
明らかに順位調節・八百長のための配点としか思えないんですが。

2 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/06(月) 23:47:47 ID:fNSDElMb0
なにを今更って思ってしまってごめんなさい。

3 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 00:54:51 ID:pKBZd4bN0
PSCなんてなくせばいいのに。まどろっこしい。

4 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 00:57:26 ID:pKBZd4bN0
PCSね、間違った。

5 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 21:35:07 ID:rcQmk7Nx0
振り付けって何??


6 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 21:41:47 ID:cgnCUVrD0
そうなんです、主観的な要素が多すぎて、スポーツ競技という概念から
外れるところが多いんですよね。
例えば、飛距離とかタイムを争う競技は、客観的事実として成り立っている
ので、誰も文句を言う余地がないのですね。
対して、フィギュアは(伊藤みどりの3回転半のアクセルなど)
記録を塗り替えさえしなえれば、事実として判定しにくいので、
誰でも文句が言える種目なのです。
そこが、批判の元となるのですよ。



7 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 21:46:23 ID:Szy+Gfm9O
採点競技なんてそんなものだ

8 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/07(火) 21:46:24 ID:WOVrmu/X0
そりゃあ得点操作できる余地を残さないとダメでしょ。

9 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/08(水) 17:28:45 ID:fQ6TRfyx0
音楽の解釈って謎だね。。。

10 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/08(水) 17:31:50 ID:i83g/fkC0
>>9
審査員達がどれだけクラシックやPOPSを知ってるんだwww
って感じだよな。


11 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/09(木) 07:49:02 ID:gdQGDYOT0
>>9-10
例えばトリノのプルSPは普通にすごかったけど、音楽とは全然マッチングしてなかった。
だけど、裏拍子の解釈とかで、あれはあれでOKとか言う人もいてワカラナイのよね。。。

PCSの要素から一つ。

■曲の解釈
定義:
氷上の動きを通じた、音楽の独創的、創造的表現。音楽のテンポに常に注意を払いながら、
テンポ・リズムを様々に使ったり、メロディ、ハーモニー、リズム、音色、歌詞、形式など音楽
のニュアンスを反映させる技巧を細かく使ったりする、解釈の熟達度。


基準:
・音楽に合わせた楽な動き(タイミング/コンパルソリーダンスでは独立した構成要素)
 リズム、テンポ、効果的な動作、無理のない流れを通して、音楽を正確に形にしているか。
・音楽のスタイル、特徴、リズムの表現
 プログラム全体を通し、体、スケート技術を使って、音楽の特徴、様式を表現しているか。
 メロディ、ハーモニー、リズム、音色、歌詞、形式など音楽の構造に喚起される、ムード、
 様式、形態、主題を描写しているか。
・音楽のニュアンスを反映させた技巧
 作曲家や演奏者が音楽の強度、テンポ、原動力に細かな変化をつけるために用いた芸術
 的手法(ニュアンス)を、スケーターが、洗練された巧みな技で表現しているか。
・音楽の特徴を反映させる両者の関係
 両者が、同じ程度の感受性を持ち、音楽のニュアンスの理解に至るまで、等しい関係(解釈
 に関するユニゾン)を築いているか。また、音楽に合わせるだけでなく、両者が互いに身を委
 ね、より大きなものを創造しているような親密さがあるか。
・(オリジナルダンス、フリーダンスで)音楽を自分たちのものにできているか

これ、見てたらあの銀河点は個人的にはどうしても納得できない。。。
ただ、PCSは選手によって格付けポイントみたいのがあって、それを基準にしちゃうって話も
あるみたいね。
これじゃ、なんの意味もないとおもうけど。。。

12 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/09(木) 10:11:04 ID:YwsKt9y+0
確かに主観点。
でも何でもかんでも機器で計測できるような
客観数字に置き換えればいいのか?
フィギュアスケートには芸術性も必要と思う。

芸術性を評価すれば例えばピアノコンクールに似たところも出てくる。
ピアノコンクールの審査なんて極言すれば主観だけだが
だからといって音の大きさや鍵盤を叩く速度を基準に
優劣が決まったらおかしいだろ?

そこでこのスレの住人に聞きたい

@曲との関係を評価する必要はない
A曲との関係を評価する基準を客観化する(どうやって?)
B曲との関係の評価は主観的でも仕方ないが評価するポイントが違う
C今のままで良い
Dその他

どう思う?




13 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/09(木) 15:36:21 ID:3uZr0raH0
今のままでいい・・・と言いたいところだけど、
基本的に技術点にプログラム構成点も連動してるのがちょっとね〜。
技術点は悪くても、プログラム構成点は凄くいいケースとかあんまりないよね。
その逆はあっても。



14 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/09(木) 15:57:07 ID:VqI0p8O/0
コーエンみたいな柔軟性を生かした技は見応えあるしそれはそれでいいと思う
でもみんなビールマンやらドーナツやらをやるようになってつまらない
基礎的なスケーティング技術の方に重きをおいて採点してほしい
このままじゃ氷上の体操選手大会になってしまう

15 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/09(木) 18:54:07 ID:BqsKKKS10
仲間の集団の価値観や(利害を)守るために必要なの。
統計を取って、偏差のあるジャッジがあると3回で罰則とか、大きな大会の
ジャッジは出来なくなるとか、そういう規則がある。建前は不正・八百長防止のためだけどね。

そうなると皆、他のジャッジはどうつけるかな、とお互い探りながら
他人に合わせるように点を出す。
そうすると狭いジャッジの世界の中で価値観が統一されて、似通ってくる。

個人の主観であっても、自由なやりたい放題、とは違う判断になる。
それが一般の観客の判断と一致するかどうかは微妙なところ。

16 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/10(金) 10:26:09 ID:izPOnl040
>>12

難しい。。。
ピアノの例でいえば、確かにホロヴィッツとグレン・グールドは同じピアニストでも全く
違う土俵で弾いている、、にもかかわらずどちらも支持されている。。

曲あってのプログラムだとおもうし、衣装とか、スタイルだって曲に影響されて決まる
ものだと考えれば、フィギュアによって音楽は切っても切れない関係だしなぁ。。
だから、曲との関係を評価する必要ない、ってのはフィギュアを否定しそうで怖い。

かといってテレビチャンピオンみたいに、一般審査員50人の投票、とかできないしのぉ。。
ほんとややこしい仕組みにしたものだ。。。

17 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/11(土) 13:11:25 ID:5vr6iITC0
特に音楽の解釈って何??そんなのに一般的基準って存在するの?
明らかに順位調節・八百長のための配点としか思えないんですが。

18 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/11(土) 16:27:28 ID:/Z6YC1DZ0
ある程度はあるんじゃない
棒滑りみたいな人居るし。
でも無表情に近い日本人はきついから不利だよな
特にアメリカの選手なんか自然なのかアピールなのか
わかんないけどすごいじゃん
大したことないのにすぐガッツポーズみたいな。
あーゆうのはテクニカルには入らなくても
こっちの要素で加点されちゃうと思う

19 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/13(月) 19:09:28 ID:ig1hfDRT0
>>13
>技術点は悪くても、プログラム構成点は凄くいいケースとかあんまりないよね。

結構あると思う。実績のある選手が自爆した時、PCSで救済されるし。
技術点と構成点があまり連動しないと、スケカナのバトルみたいにミスだらけでも
表彰台ってケースが増えてしまうよ。

良く言われていることだけどSSの点が問題では。エッジワークの上手さ、伸びのある滑り、
スピードなんかは割と客観的に判断出来そうだし。
実際、自分もトリノで入賞してSS7点台貰っている某選手と某選手より、メイビー、ポンセロ、小塚
とかの方がスケーティング上手いじゃん、とか思ってしまう。

20 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/16(木) 10:42:21 ID:vlGhlhob0
曲の解釈  意味不明
振り付け  うーん、これは選手の責任でないような
演技の表現力 好みの問題だよな

21 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/17(金) 20:21:31 ID:3iFIU6pS0
難しい。。。

22 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/20(月) 06:50:27 ID:M1rGkHWdO
逆に技術点が高いのいプログラム構成点がかなり低いと選手としては納得いかない部分が多そう。

23 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/20(月) 15:55:50 ID:/GBER8XN0
採点競技なんてそんなものだ

24 :ネズ見鳥:2006/03/27(月) 23:04:21 ID:oBBp8UmD0
同意

25 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/29(水) 03:51:09 ID:lCThgJHu0
審査員によって、採点があまりにばらついてるケースより
みんな同じ調子に妙に高く評価しているときの方がリアルに怪しい


26 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/29(水) 12:15:57 ID:rHDU49IaO
>>11
なんか、それ見たら・・・
新採点になってから、上位選手といえども曲に合ってると言える動きをしてる人って、
ほとんどいないよね。

27 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/31(金) 02:29:45 ID:0XgPEGbi0
転倒したら音楽は台無しだと思うんだが

28 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/03/32(土) 08:24:54 ID:SUw48vdSO
プルのトリノ見たけど、あのステップはspよりもexの方が音楽と合ってたね
曲全体で見ればspも調和してたかもしれんが

29 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/04/05(水) 12:45:37 ID:f3/xiKE10
要素のつなぎ、演技の表現力、音楽の解釈
意味不明

30 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/04/13(木) 08:50:32 ID:7Wnc8qG00
うはwwwおkwww


とか言ってスルーされたんだがwwww

31 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/04/13(木) 08:54:39 ID:WJHj8iYt0
トリノ直前になって、
無効だったイナバゥアに加点点数
荒川だけに音量不正操作

不正はスポーツ選手としては失格でしょ

32 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/04/14(金) 14:42:18 ID:vFBje4joO
プルなんか動きが常軌を逸してて音楽が全然頭に残らなかったしw
まぁ凄かったけどww

33 :名無し@自治スレでローカルルール検討中:2006/04/30(日) 18:03:19 ID:n+tMrICNO
醍醐組の濱田コーチと教え子は在日スパイ?

キムユナのスピンやスパイラルがレベルアップしたのは醍醐組が関わっていた!
韓国の掲示板では荒川と真央は叩かれ
醍醐組の太田だけはなぜか大絶賛!

参考スレッド
http://makimo.to/2ch/sports9_skate/1119/1119183136.html

34 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/02(火) 17:10:44 ID:B/VOBFEI0
トリノの荒川は動きが音楽にピッタリだったよね。


35 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/02(火) 17:51:51 ID:giDI5ThE0
外国人の解説聞いてるとどういう点が評価になるのかよくわかるよ。
リズムをきざんだり曲の解釈や情熱やロマンチックなムードつくりや個性が大事みたい。
日本人の解説聞いてると技術や見た目の評価だけで全然わかってない人多いと思った。
もっと研究したほうがいいと思う。
バレエのコンクールもそうなんだけど。日本人はなんか受験勉強みたいな人が多いって。
これだけ勉強してきました。やれといわれたからやってます。みたいな。
ごまかしはすぐばれるけど、基礎技術のしっかりした人が勢いつきすぎてミスしたり転んだり
しても減点にはならないし。過去の実績や予選や練習の態度も評価対象なんだけど。
モチベーションやその人がどんなキャラクターなのかをアピールすることは大事みたい。


36 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/02(火) 18:04:49 ID:vMkTpPjN0
5項目の点差が少なすぎる気がする。最高点と最低点で
大きくても1点差くらいしかないよね?なんか不自然。
最初に選手のランク付けがあって、それにあわせてる感じ。
スケーティングスキルは7点台、振り付けは5点台とか
あってもいいと思うのに。


37 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/03(水) 01:05:37 ID:NIzmbyBv0
>>36
まあ大体振り付けとか音楽の解釈とか名前からして意味不明だし、
正直ジャッジもどこで判断していいか分からないんじゃないか?
ぶっちゃけ何が良い振り付けで何が悪い振り付けかなんてよく分からん・・・。
音楽の解釈しかり、演技の表現力しかり。


38 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/04(木) 00:25:12 ID:jmlB/n5M0
1.6倍される事自体が変。
スケーティング技術も技術点に入れればいいじゃないかと思う。


39 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:35:43 ID:j3oro52w0
>>13
去年の全日本選手権の荒川はPCSで3位になったようなもん。
あれじゃあ恩田がふてくされるのも分かる。

40 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:40:17 ID:mp6LBdFf0
大丈夫、スポーツと思っている人は少ないですから!

41 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:43:24 ID:Wkmwv36G0
全日本は恩田の方が上でも良かった出来だったよね
旧採点なら絶対に恩田が勝ってたと思う
あの演技を五輪でも見たかったな

新採点になってからPCSはジャッジが勝たせたい選手をあげるための
調整点になっちゃってるからね


まあ結果的には荒川を五輪に出して正解だったけど

42 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:44:47 ID:mp6LBdFf0
君ぃ、マズイナーw

43 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:45:46 ID:KYneqa4f0
なんで7が並んだりするんだろうね
悪い人は5が並んだり・・・

44 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 21:53:55 ID:HpsZOVR80
大体どう胡散臭く見積もっても66〜70点が限度だから、芸術点ってことにして
一人のジャッジで6点満点、計60点満点で競えばいいと思う。
基準がないと言われながらも芸術性は、どうやってもフィギュアから外せないし、
どうやっても公平性を求めるには限度があるし。
どうせ点数化するならフルマークを見たいので芸術性だけ旧採点にしてほしい。

45 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 22:00:24 ID:AqSeElcV0
めちゃ主観だし
問題がないとは言わないけど
「主観でつける芸術点」まで取り払ったらもうフィギュアは終わりだと思う…


46 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/08(月) 22:15:07 ID:fmR1ZO3Q0
審査員の好みはあるだろうけど、主観より伝統のほうが重いと思う。
スケート靴を履いた音楽表現だから。
日本人の審査員にはわかりにくいと思う。技術面のあら捜しは得意でも。


47 :新(名無しさん)募集中@自治スレ:2006/05/10(水) 15:18:17 ID:MqDfCE17O
トリノ五輪ではジャッジごとの差は比較的少なかったように見える。


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